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 Riflettendo in armonia
 Il libro nero della religione
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Oriana
Utente Master

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Posted - 20 July 2011 :  14:52:00  Vedi Profilo Send Oriana a Private Message  Rispondi quotando
Ah! Scusate...
Se non si fosse capita bene la mia intenzione, vorrei risottolineare che qui non si vuole giudicare o criticare la fede in Dio, ma semplicemente discutere sul modus operandi della Chiesa.



" ... Alla fine di questa giornata rimane ciò che è rimasto di ieri e ciò che rimarrà di domani;
l'ansia insaziabile e molteplice dell'essere sempre la stessa persona e un'altra." (F. Pessoa)
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Posted - 20 July 2011 :  15:40:08  Vedi Profilo Send n/a a Private Message  Rispondi quotando
Da buona cattolica io credo in Dio ma non credo a chi la governa non so se sia giusta o meno la mia parola
questo è il mio pensiero credevo solo a Papa Giovanni grande uomo che ha lottato con la sua umiltà per i poveri è per il mondo questa è la fede amare il prossimo tuo aiutare i poveri i malati .non arricchirsi


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Posted - 20 July 2011 :  16:51:37  Vedi Profilo Send n/a a Private Message  Rispondi quotando
quote:
Originalmente inviata da Oriana

Ah! Scusate...
Se non si fosse capita bene la mia intenzione, vorrei risottolineare che qui non si vuole giudicare o criticare la fede in Dio, ma semplicemente discutere sul modus operandi della Chiesa.




esatto!! dunque,sostengo da sempre che la chiesa con tutti i suoi seguaci, non abbia nulla a che vedere con la fede, il mio forte senso critico per la chiesa è più un rinnegamento psicologico, nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche e del concetto di istituzione cattolica che hanno, del loro potere di interferire in ambiti che non hanno nulla a che vedere con la religione!!

vogliamo parlare della banca vaticana lo IOR?
oppure dell'omicidio del capitano Estermann, di sua moglie e del caporale Cédric Tornay e di come la chiesa ha saputo e potuto mettere tutto a tacere, fornendo delle lettere contraffatte e prove falsificate?
oppure di tutti i preti pedofili che sono sempre protetti dalla chiesa?
Ripeto e Sottolineo nulla a che vedere con la religione, la fede è un conto, la chiesa è un altro!!

dicendo tutto questo non voglio fare di tutta l'erba un fascio, ho conosciuto e conosco ancora... sia alcuni preti e suore che sono persone davvero altruiste
cmq non riesco ad avere nessun rapporto con la chiesa!!


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Oriana
Utente Master

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Posted - 20 July 2011 :  18:14:51  Vedi Profilo Send Oriana a Private Message  Rispondi quotando
Ti quoto Straluna.
Anche io apprezzo e ammiro tante persone che, operando nel clero, portano avanti opere meravigliose e meritevoli.
Ma questo sottolinea che le buone azioni e le virtù sono peculiarità dei singoli e non assoggettabili al "gruppo" di appartenenza.
Così si potrebbero giudicare anche nel comportamento negativo e tanti potrebbero controbattere che sono imputabili solo coloro che, nel clero, si macchiano di cattive azioni.
Ma purtroppo sono troppi i fatti abominevoli che per secoli sono stati perpetrati dall'istituzione della chiesa e forse è ora che la si cominci a conoscere per quella che è. E' la conoscenza che ci permette, col libero arbitrio che Dio ci ha dato, di poter fare una scelta ponderata.




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21604 Posts
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Posted - 20 July 2011 :  19:39:19  Vedi Profilo Send n/a a Private Message  Rispondi quotando
certo!! sicuramente le buoni azioni e le virtù sono peculiarità dei singoli, perchè l'integrità e la moralità di una persona non dipendono certo dalla religione che pratica
proprio tu una volta parlando della chiesa hai scritto questo: "l'istituzione religiosa cattolica è fatta di uomini. E come tali vanno giudicati"
non posso che essere non solo d'accordo.. ma molto di più!!!

mi piacerebbe poter leggere, forse meglio da parte di qualche credente, un chiaro e consapevole distinguo tra religione fede e ragione


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disattivato
infame

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Posted - 20 July 2011 :  20:16:14  Vedi Profilo Send disattivato a Private Message  Rispondi quotando
Bellissimo argomento Oriana!!!

Partendo dal presupposto che credo in Dio anche se spesso mi ci sono scontrata e soprattutto ultimamente, resto ferma in cio' che credo e soprattutto in questa forza che divinamente ha dato la scintilla per poter generare tutto questo .Ma non approvo come la Chiesa abbia strumentalizzato in molte circostanze la "nostra fede".
Si è sempre comperta dietro "il nome di Dio" testimoniato dall'occhio storico (quello che appare sui libri perchè del resto non si sa...) per macchiarsi di tanto "sangue" ed indiffereza.
Hai detto bene Oriana.. che la chiesa è fatta dagli uomini e quindi come ci sono persone buone (vedi chi facendo parte della chiesa aiuta realmente chi è in difficoltà e soprattutto si spinge nei paesi più disastrati per portare aiuto) e le persone che assaporato il potere hanno allontanato quella virtuosa strada della carità.
Io una volta prima di fare un esame ho incontrato un collega che doveva essere esaminato con me che non vedevo da anni e lui mi disse che il suo desiderio era laurearsi presto e partire entro una data con un prete per l'africa e aiutarlo come medico.Io ho pensato in quel momento che era rimasto ancora (al di là del collega) qualcuno che con quella veste era degno di essere ammirato non solo perchè andasse in Africa a prestare aiuto , ma perchè prestasse aiuto!Sembra un paradosso , ma spesso guardando la televisione al telegiornale sento solo omicidi, violenze e alcuni di questi atti provengono da chi ha abbracciato parole e verbo che dovrebbero essere d'amore.. non so'se resto più inorridita o basita.Non voglio assolutamente dire che è tutta così la Chiesa.. ma spesso l'opulenza che ostenta contrasta con quella povertà e carita'che ho imparato a leggere e credere nelle storie dei Santi e di Gesu'.Io non posso definirmi una buona credente o una persona così umile da meritare il Paradiso forse San Pietro là davanti mi dirà:ritenta sarai più fortunata e mi ricaccia sulla terra a fare le stesse cose e forse ripetere gli stessi "errori".Ma non so'definire il confine netto tra fede e ragione, anche perchè in questo ultimo periodo a me fanno a pugni.


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"E' più facile spezzare un atomo che un pregiudizio."
Albert Einstein


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Oriana
Utente Master

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Posted - 20 July 2011 :  20:56:02  Vedi Profilo Send Oriana a Private Message  Rispondi quotando
quote:
Originalmente inviata da 14febbraio

Sembra un paradosso , ma spesso guardando la televisione al telegiornale sento solo omicidi, violenze e alcuni di questi atti provengono da chi ha abbracciato parole e verbo che dovrebbero essere d'amore.. non so'se resto più inorridita o basita.Non voglio assolutamente dire che è tutta così la Chiesa.. ma spesso l'opulenza che ostenta contrasta con quella povertà e carita'che ho imparato a leggere e credere nelle storie dei Santi e di Gesu'.





Quando io mi riferisco alla Chiesa, mi riferisco al "potere centrale" di essa e mai ai singoli appartenenti se non per giudicare direttamente quello che da qualcuno in particolare è stato fatto.
Mi riferisco ai "vertici" a coloro che "controllano" e "guidano" questa grande MULTINAZIONALE religiosa.
Tu dici che spesso vedi immagini in cui la chiesa ostenta opulenza, io ti rispondo che questa enorme nota stonata la vedo e la sento da sempre.
Ciò che sta cambiando, oserei dire finalmente, è che non siamo più nel medioevo. Oggi c'è chi si informa, segue delle tracce, le scrive e le denuncia.
E oggi chi vuole può sapere o quantomeno guardare al di là di quel muro oltre il quale non si poteva mai andare neppure a dare una sbirciatina.
Oggi lo studio della teologia non è più in mano a coloro che lo controllavano decidendo cosa dovevamo o non dovevamo sapere. Oggi la teologia è uno studio libero e liberamente alla portata di tutti.
La chiesa ci ha sempre insegnato a "credere" indipendentemente da tutto. La Fede è qualcosa che dobbiamo avere dentro e che non è supportata da spiegazioni scientifiche.
Giustissimo. Io "credo" in quanto spiritualmente sono certa che esistano tante cose a cui non possiamo dare spiegazione.
Ma nel contempo dò spiegazione a fatti inconfutabili a cui solo la cecità completa impedirebbe di essere visti.

E per continuare...



Come consolazione il regno dei cieli


DECIMO COMANDAMENTO: NON DESIDERARE I BENI DEGLI ALTRI!
di Nunzio Miccoli



La chiesa cattolica ha modificato il piano dei dieci comandamenti, consegnati da Dio a Mosè sul monte Sinai, abolendo il secondo comandamento che condannava il culto delle immagini e dividendo l'ultimo comandamento in due comandamenti distinti, il nono: "non desiderare la donna d'altri" e il decimo: "non desiderare i beni degli alteri", così ha conservato i comandamenti nel numero di dieci.

Il decimo comandamento, del quale scrivo, per la chiesa non è certo il meno importante, solo accidentalmente appare in fondo alla lista, essa, con la sua manipolazione non si è sentita di stravolgere anche l'ordine dei comandamenti.

Va precisata l'esatta portata del decimo comandamento, in questo soccorre Deuteronomio (5,6-21) il quale afferma che i beni in questione sono: la casa, la terra, gli schiavi, il bestiame ed altro.

Legittimamente noi possiamo inserire nella voce altro: il denaro, i preziosi, i mobili e gli oggetti personali.

E' chiaro che il comandamento ha subito un cambiamento di portata con il trascorrere dei secoli, per esempio il richiamo alla schiavitù è diventato inattuale con la soppressione della stessa.

Con il comandamento la chiesa accusava chi desiderava la roba degli altri d'invidia sociale e consolava gli umili e i poveri ricordando che a loro era riservato il regno dei cieli.

Vale la pena di analizzare quali fossero i beni più a cuore della chiesa, cioè a cosa il divieto si riferisse concretamente nell'animo dei padri della chiesa.

I preziosi non hanno mai avuto grande importanza per il popolo, se tralasciamo l'epoca contemporanea, perché riservati a nobili e clero, il denaro era poco usato in campagna ma usato nel commercio, perché in campagna presso i piccoli contadini vigeva l'autoconsumo e con l'eccedenza prodotta si faceva il baratto; i mobili e gli oggetti personali non erano beni durevoli ed erano deperibili. Il bestiame doveva essere rimpiazzato e in ogni modo non poteva essere considerato un bene eterno.

La stesa casa è un bene stabile riferito alla vita dell'uomo ma non certo un bene eterno, perché richiede manutenzione e perisce con terremoti e guerre, infatti, essa è oggi qualificata dall'economia come bene di consumo durevole.

Alla chiesa, con il decimo comandamento interessava soprattutto difendere la proprietà della terra in mano alla chiesa e ai baroni.

Prima della rivoluzione industriale il bene più alto era la terra, il valore fondamentale ed eterno per generazioni di contadini, infatti, anche se essa dopo mille anni può perire per un processo di desertificazione, appare a generazioni di popolazioni rurali come un bene eterno ed agognato, di fame di terra si nasceva. Non a caso per il controllo della terra i popoli si sono fatta la guerra e per la terra sono scoppiate le rivoluzioni.

La dottrina economica fisiocratica, prima della rivoluzione industriale, considerava l'agricoltura come l'unica vera attività economica alla quale era subordinato anche artigianato e commercio.

I fisiocratici credevano alle virtù benefiche della natura ed esaltavano l'agricoltura e la proprietà privata della terra. Furono fisiocratici Francesco Quesnay (1694-1774) e R.J.Turgot (1727-1781).

Per i fisiocratici la natura aveva un ruolo speciale, essa erra capace di dare sostentamento all'uomo, essi erano sospettosi verso il mercantilismo e consideravano lo sfruttamento della terra come l'unica forma di produzione della ricchezza.

In effetti, ancora oggi, per convenzione, l'agricoltura è definito settore primario dell'economia, anche se nei paesi industrializzati essa produce meno reddito e ha meno occupati dell'industria o del settore terziario dei servizi.

Prima della riforma fondiaria, che in Italia fu attuata ala metà del secolo XX mentre nei paesi sottosviluppati non è stata mai attuata, i comuni contadini, servi o affittuari, al prodotto de loro lavoro dovevano detrarre la rendita o l'affitto, secondo i casi, e le tasse.

I contadini poveri perciò reclamavano la proprietà della terra alla chiesa, che era arrivata, attraverso le sue branchie, a possederne un terzo e ai feudatari o latifondisti, i cosiddetti baroni. I contadini desiderano tuttora, nel terzo mondo, una proprietà diffusa della terra e continuano a lottare contro il latifondo per un reddito maggiore a vantaggio delle loro famiglie. La chiesa in America latina possiede tanta terra e in Asia non sembra esistere la proprietà privata della terra, a tutto vantaggio dell'aristocrazia.

La chiesa a parole ha difeso gli umili e gli oppressi in realtà era con i ricchi, ai poveri prometteva come consolazione il regno dei cieli, quindi si espresse sempre contro la riforma fondiaria e la divisione dei latifondi nel corso dei secoli, in altre parole era concretamente a favore dei ricchi e contro i poveri.

Uscita dalle catacombe ben presto abbandonò il comunismo dei primi cristiani che erano poveri e schiavi e divenne essa stessa latifondista, così dopo pochi secoli, con una politica trasformista, si era riciclata a favore dei ricchi.

Solo per fare un esempio, al tempo di Sant'Agostino (354-430) in Africa settentrionale la rivolta dei donatisti, scomunicati com'eretici, fu una rivolta di contadini poveri contro i proprietari terrieri, le questioni di fede si mischiavano spesso a quelle economiche e sociali. Naturalmente Sant'Agostino difese con risolutezza gli interessi della classe dei possidenti, come anche Eusebio aveva approvato analoga repressione dei contadini da parte di Costantino (274-337).

Fino ai tempi moderni, perfino Leone XIII (1878-103), anche se con l'enciclica: "Rerum novarum" si era pronunciato a favore dei poveri, confidava nei parroci di campagna per contenere le pretese dei contadini poveri che minacciavano di occupare i latifondi.

Vale la pena di ricordare che in Inghilterra al tempo dei Tudor (1485-1603) i piccoli contadini, con una controriforma agraria, furono privati della terra privata e delle terre comuni, anche Stalin tolse la terra ai contadini a favore dello stato, con reazioni negative da parte di questi che furono ostili al suo regime. Insomma è sempre stata forte tra i contadini l'aspirazione alla proprietà della terra.

Mussolini da socialista sapeva tanto bene queste cose che affermava che un giorno i contadini avrebbero travolto i preti che si godevano la terra ipotecando il cielo per gli imbecilli. La chiesa era naturalmente alleata della proprietà fondiaria ed era proprietaria di terre essa stesa.

Per capire quanto grande fosse la fame di terra in passato si ricordi che anche Garibaldi dovette fronteggiare una rivolta contadina che reclamava la terra in Sicilia. Garibaldi in Italia meridionale attaccò la proprietà terriera ecclesiastica ma risparmiò il latifondo dei baroni, così la riforma fondiaria fu varata solo alla metà del XX secolo, favorendo però anche gli speculatori.

Del resto anche Lutero aveva scaricato i contadini, per poter difendere la sua riforma religiosa non poteva mettersi contro i principi che avevano la terra.

In Italia la riforma si fece però, per ostacolarla, gli agrari si opposero ai contadini appoggiandosi al bandito Giuliano e alla mafia.

Negli Stati Uniti all'inizio solo i proprietari di terra avevano diritto al voto e chi non aveva terra non si considerava libero, perché gli americani erano memori del servaggio degli europei legati alla terra e senza proprietà. In America Harlington affermava che il potere seguiva la proprietà della terra, non ignorando che in Europa la terra era appartenuta alla chiesa e all'aristocrazia che avevano il potere.

Thomas Jefferson (1743-1826), autore della dichiarazione d'indipendenza americana, identificava la libertà con la proprietà della terra, anche l'inglese Hilaire Belloc (1870) desiderava la distribuzione della terra per difendere la libertà di tutti.

La chiesa è sempre stata contro la riforma fondiaria, anche perché grande proprietaria tramite i suoi enti religiosi, nel 1936 essa invitò gli spagnoli ad insorgere contro la repubblica che voleva la divisione delle terre, in Spagna i gesuiti erano proprietari di un terzo delle terre.

Ancora oggi in Africa e in America latina un esercito di diseredati invoca la riforma fondiaria. Questi paesi, scarsamente popolati, con una riforma del genere e un aiuto dell'occidente per scavare pozzi e irrigare la terra, potrebbero risolvere i loro problemi alimentari. Però anche in America latina le istituzioni religioso detengono tanta terra.

In Italia, dopo la fine della seconda guerra mondiale, i contadini hanno visto crescere il loro benessere, spesso sono stati accusati di praticare il mercato nero e di sottrarsi agli ammassi, in certi momenti storici può essere stato vero, però sono stati sempre sistematicamente depredati dagli eserciti invasosi che requisivano derrate e dallo stato e dalla chiesa che li tassavano, perciò sono sempre stati poverissimi e sfruttati anche dalle città.

Nei tempi più antichi i contadini, prima di rivendicare la terra, si erano battuti anche per salvaguardare diritti comuni sulla terra, cioè le proprietà comuni dei villaggi, contro gli accaparratori parassiti, costituiti da ecclesiastici, nobili e borghesi.




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